Újra meg újra, valami más, mégis mindig ugyanaz...

"És az angyal ezt mondta nekem: Nézd, ezek hitetlenségbe süllyednek." 1 Nefi 12:22

A keresztény gyermeknevelés egy szakértője szerint meg kell tanítani a gyerekeknek, hogy erkölcstelen bűnösök

erkolcs.jpg

Egy népszerű keresztény rádió arra ösztönzi a szülőket, hogy gyerekeiket  arra tanítsák, hogy ők „erkölcstelen bűnösök”.

A „Family Life Today” egy népszerű keresztény rádiós program az Amerikai Egyesült Államokban, amely célja „biztosítani a gyakorlati válaszokat a Biblia alapján a mostani párkapcsolatokkal és családdal kapcsolatban felmerülő kérdésekre”.

Egy 2016-os adásában, melynek címe „Mutasd be a gyermeked Istennek” és amelynek műsorvezetője Bob Lepine volt, azt vitatták meg, hogy hogyan tanítja a „vallásgyakorlást” a kislányának - így például:

Amikor a lányom, Amy, kevesebb mint kétéves volt, elkezdtem a vallás gyakorlására tanítani. Az ölembe ültettem – valójában… azt hiszem, kevesebb mint egy éves volt. Az ölembe ültettem, és egyszerre volt aranyos és bújós, tudja? Hozzám bújt. Lenéztem rá és azt mondtam: „Tudod mit? Te egy erkölcstelen bűnös vagy. Bizony, az vagy. Bizony, az vagy. Te egy erkölcstelen bűnös vagy.” Próbáltam elérni, hogy már a kezdetektől értse az ő romlott természetét.

Lepine így folytatta:

Kegyetlennek hangzik, nem igaz? De az igazság az – ahhoz, hogy megértse, ki Isten, először az ő reménytelen állapotát kell megértenie. Nekem kellett ezt elmondanom, mert – ha ránéz egy újszülöttre, azt gondolja, hogy milyen aranyos.  Abba a gondolatba ringatjuk magunkat, hogy ezek a babák elragadóak, drágák és csak jók. És a valóság az, hogy semmi jó nem lakozik a testében. Vagyis ma már igen, mert Krisztus követője. De azokban a napokban egy erkölcstelen bűnös volt.

Egy kétéves gyerek nem romlott. Az a romlott, amikor egy felnőtt azt sulykolja a gyerekekbe, hogy ők „erkölcstelen bűnösök”, amíg nem lesznek „Krisztus követői”.

A FamilyLife elnöke, Dennis Rainey és a műsorvezető Bob Lepine elnevetgélt a feltételezett szükségességéről annak, hogy ártatlan gyerekekbe neveljék az erkölcstelen bűnös létüket, mielőtt bemutatták vendégüket, Bruce Ware-t, professzionális teológiai és „keresztény nevelési szakértőt”, aki a Kentucky-i Louisville-ben, a Southern Baptist Theologial Seminary-n tart szisztematikus teológia előadásokat.

Miután bemutatták, Ware a házigazdával együtt nevetett, miközben egyetértett a ténnyel, hogy a totyogók valójában „erkölcstelen bűnösök”, akiket meg kell javítani, megjegyezvén:

Ahogy mondtad, Bob – úgy értem, ha ránéz ezekre az édes kisbabára – de legbelül máris tudod, hogy a bűnös természet sokféle módon megmutatkozhat.

A hármas ezután megvitatta a módszereket és az eszközöket arról, hogyan lehet belenevelni a fiatal gyerekekbe a keresztény hitet. Az egész beszélgetés egészen szörnyű volt, főleg a kedélyes hangvétel miatt (és a bódítóan kellemes fuvola- és zongoraszó háttérrel).

A szomorú tény, hogy ez a megvető attitűd a gyerekek felé nem meglepő; sok, de nem minden konzervatív keresztény hiszi azt, hogy minden gyermek tökéletlenül születik – az erkölcstelen bűnöst meg kell büntetni és ezzel megbarátkozva kell őket úgy erőszakolni, hogy „megmentetté” váljanak.

Igaz, ez 2016-ban történt, de ne feledkezzünk meg arról, hogy sokkal közelebbi - mind térben, mind időben - események is megmutatják Isten útjainak morbid mivoltját, nem csak a mentális, hanem a fizikai fenyítés szempontjából is. Idén áprilisban kavart nagy szelet a "gyerekverős könyv". Dr. Ray Kuzma "Az első 7 év" című könyvéről van szó, mely szerint

Miután imádsággal átgondoltunk minden más lehetőséget, ha úgy érezzük, csak a verés lenne célravezető, imádkozzunk gyermekünkkel együtt! Beszéljük meg a probléma súlyosságát, és hogy mit szeretnénk, mit tanuljon meg a verés által. Csak ezután verjük meg.

és

Ha bejelentjük, mennyi lesz, segít saját magunkat kordában tartani.

És akkor álljon még itt a könyv terjesztéséért felelősséget vállaló Advent könyvkiadó boltja.

6zgtvywkxlcqcg6ss.jpeg

 

Záró gondolat: A gyerekek vallásos kiképzése rossz, és arra tanítani a gyerekeket, hogy „erkölcstelen bűnösök” gyerekbántalmazás.

 

A poszt  2016. Május 24-én, a palatheos.com-ra írott anyagának fordítása. A keretezett rész forrása a 444.hu 2017.04.18-án, Szily László által írt anyag. Teljes anyagok ITT (palatheos) és ITT (444).

A bejegyzés trackback címe:

http://ujramegujra.blog.hu/api/trackback/id/tr9712701319

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Bűnösnek, ateistának születni? 2017.08.01. 08:11:44

Egyik gyerek sem születik sem "bűnösnek", sem ateistának. Így azt ezt hirdető emberek, az ostoba kényszerképzeteiket megtarthatják maguknak. -IGe

Trackback: Mikulás vs ZombiJézus feltámasztási verseny 2017.07.31. 16:20:47

Nem is gondolnád, hogy még egy adott vallási szektán belül is milyen belső konkurenciaharc van például a feltámasztások számában, hogy a Mikulás, vagy ZombiJézus támasztott-e fel több embert.

Trackback: Szent István erkölcse 2017.07.31. 16:20:20

Példa értékű szent a saját szektájában. Ezek szerint a judeokereszténység szerint erkölcsös dolog 11 éves gyerekkel házastársi kötelezettségeket teljesíttetni?  

Trackback: Tetemet marketing célra 2017.07.31. 16:17:47

Pap mondja egy Iron Maiden heavy metal rajongónak, akinek Eddie van a pólóján: Nézd fiam, undorító és ocsmány, hogy a kedvenc együttesed egy tetemet használ marketing célokra.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Beer Monster 2017.08.01. 19:16:28

@$pi$: "hogyan lehet penicillint csinálni"

Kevered az értéket az előnnyel.

Én nem az (állítólagos) széles körben elfogadott definícióról beszélek, hanem egy elég specifikus témáról, ami a morál, a teológia és a filozófia körébe tartozik.

Értsd meg, hogy egy teológia tárgyú beszélgetésben nem közgazdasági, hanem filozófiai jelentésükben fordulnak elő a szavak. Ha legalább a pszichológia 'érték' fogalmát ismered, az nagyjából ugyanaz, mint a morálfilozófia érték fogalma. Ha egyiket se, akkor előbb nézz utána, hogy tudjunk erről a fogalomról egyáltalán beszélgetni.

$pi$ 2017.08.01. 19:18:39

@Beer Monster: "A kínzás tilalmát elfogadod?
Hát a költészet szépségét? "

Igazságértéke kijelentő mondatnak van, sima főneveknek nincs.

A kínzást tiltják a törvények -> nem tudom, de valószínűleg tiltják. Elfogadom, de nem állítom, hogy így van és ha fontos utánanézek.

A kínzás tiltása ésszerű -> igen, ezt elfogadom, a kínzással szerzett információ is annyira megbízhatatlan a feljegyzések alapján, hogy szélsőséges esetben sem tartom indokoltnak a kínzást. Nem bizonyítékok nélkül mondom ezt, olvastam beszámolókat. Persze lehet, hogy tévedek, de nincs szükség hinnem benne.

$pi$ 2017.08.01. 19:22:44

@Beer Monster: "Kevered az értéket az előnnyel."

Az b+, keverem! Te meg kevered az tudálékos fingfűrészelést az érvekkel.

"ami a morál, a teológia és a filozófia körébe tartozik"

Nincs olyan, ami a teológia meg a filozófia "körébe tartozik". Mégis hogyan gondolod, vannak kérdések, amiket csak a teológusok vizsgálhatnak? Öregem, pár száz évvel ezelőtt azt is a teológia "körébe tartozott", hogy mitől van a bűbópestis. Jól elvoltak vele, amikor jött a betegség megégettek pár eretneket meg boszorkányt. Hát hogy-hogynem ma már nem a "teológia körébe tartozik".

Filozófia dettó. Lehet -e végtelenül darabolni egy almát meg társai. Mire mentek vele? Mint a teológia: semmire.

$pi$ 2017.08.01. 19:23:18

búbópestis of course :D

bonsalty 2017.08.01. 19:26:28

@$pi$: "Azt írtam rádió! Nem szoktad a katolikus rádiót hallgatni?" Miért hallgatnám az ájult unalom műsort a Mária rádión :), de most már értem!
Én úgy vagyok vele, hogy kevésbé kötődöm a formaságokhoz. Talán tévedek, de általában a katolikusok 90%-a így van ezzel, a templomban meg rengeteg álszent figura feltűnik, de a helyszín is válogatja pl. szerzetesrend, így van aki megkedveli, más helyen meg egy életre megutálják ezt az egészet (például Németországban voltam olyan délutáni csapatban, ahol nem a hittérítés, hanem a helyi közösségépítés volt a cél; néhány muszlim is csatlakozott, pl fociztunk, de ma már egyre kevésbé jellemző ez a 19. századi bigottság).

A lényeg: azt állítottad, ellenkezik a hitemmel, hogy megértselek. Én ezt cáfolnám. Engem érdekel a kvantum fizika, a feketelyuk termodinamika és még az is lehet, hogy a vallás csak önmagunk szórakoztatása, hogy felelősséget hárítsunk. Igazából semmit nem tudunk a részecske anyag és hullámtermészetének okáért, a Heisenberg féle határozatlansági elv és kvantum összefonódás távoli jelensége még a tér tényleges létezét is megkérdőjelezi egyes modellekben. Néhány zseniális leíró egyenlet mellet az égvilágon semmit nem tudunk, pláne hogy az első milliomod másodpercben a tér anyaga miért tágult a tér fénysebességéhez képest többszörös sebességgel. Nem tudom, hogy a vákumból, azaz kvázi semmiből egy virtuális részecske mi a franctól kezd létezni és szűnik meg. Röviden: még tudománya sincs a szub-kvantumfizikának, semmit nem tudunk, így azt sem tudom, hogy Isten létezik-e. Nem tudom, hogy mennyire metaforikus a "Hasítsd szét a fát és én ott leszek! Emeld fel a követ és megtalálsz!" még egy a fizikai anagramma is lehet. Erre azt mondják, egy zuhanó repülőn kevés az ateista...

Más: Szerintem félre értesz néhány dolgot- A katolikus egyház ma már kiegyezett az ateizmussal létezésével és más vallásokkal. Azaz a pokolra kerülést, mert ateista vagy sose hallottam, ha van ilyen aki ezzel riogat az szégyenletes. A katolikus értelmezés szerint egyébként az ateizmus is hit. Egy másik dolog, amit látok, hogy a miszticizmus is szinte teljesen kihalóban van, tehát dédnagyanyám idejében a pokol és mennyország még erősen megjelent, ma már a filozófia és belső rend irányába ment el inkább a vallás gyakorlása. Egyébként szerintem eredetileg is ebbe ment volna el.

Beer Monster 2017.08.01. 19:28:40

@$pi$: "Akkor miért volt élet fája, ha nem volt halál sem?"

Ember! Ez ókori zsidó szimbolika. Te szó szerint érted a bibliát?

$pi$ 2017.08.01. 19:29:25

@Beer Monster: "pszichológia 'érték' fogalmát ismered, az nagyjából ugyanaz, mint a morálfilozófia érték fogalma."

Okés, ezzel egy baj van: sem a pszichológia sem a "morálfilozófia" nem működik. Ha köznapi szavak jelentését akarják átdefiniálni, akkor talán be kellene bizonyítaniuk, hogy az egész működik.

A fizika átdefiniálta a "levegő" fogalmát. Hogyan? Hát úgy, hogy bebizonyították, hogy amit az emberek levegőnek gondolnak az nem az, másról van szó. Az úgy nem működik, hogy megpróbálom meggyőzni a másikat, megpróbálom demonstrálni, hogy amit mondok az igaz, ezt aztán úgy kezdem, hogy tök hétköznapi szavakat átdefiniálok és elküldök mindenkit a fenébe "morálfilozófia" könyveket olvasgatni. Meg teológiát.

Majd ha egyetlen egy teológiai állítást sikerül bizonyítani, egyetlen egy állítást sikerül demonstrálni, akkor majd jogot formálhattok arra, hogy ti mondjátok meg mit jelentenek a szavak. Addig nem tudom máshogy értékelni az ilyen kísérleteket mint a bizonyítási kényszer alóli elkeseredett kíbúvási kísérlet.

Beer Monster 2017.08.01. 19:52:22

@$pi$: Hát banális dologra kérdezel rá, alapvető terminusokra, de aki agnoszticizmusról beszél, az ne lepődjön már meg, ha arra kap választ.
Nos az erkölcs létezésében mi értelme volna bármilyen kétségnek? Hogyan lehetnél morális agnosztikus? Mit jelent? Értelmetlen, fából vaskarika: Az erkölcs nem egy objektív dolog, hogy "létezik" vagy "nem létezik". Az erkölcs egy norma, amit egy ember elfogad vagy elutasít. Nem tárgya objektív létezésnek.

Tudod-e, sokminden van még ilyen, aminél nincs értelme annak a kérdésnek, hogy létezik-e. A szépség, a jóság, a megbocsátás, az önbecsülés, a hagyomány. Az emberi kultúrának részei olyan dolgok, amik nem atomokból vannak, hanem ún. eszmék.

Beer Monster 2017.08.01. 19:56:15

@$pi$: Én arról beszélek, hogy azt elfogadod-e, hogy nem szabad téged és a gyerekeidet megkínozni. Olyankor, amikor a törvények nem rendelkeznek róla.

(Tényleg van olyan ember, aki nem érti az erkölcs fogalmát??)

Beer Monster 2017.08.01. 20:01:47

@$pi$: "vannak kérdések, amiket csak a teológusok vizsgálhatnak? "

Bárki vizsgálhat bármilyen kérdést, csak némelyikre már vannak válaszok. Ezeket nem fogják neked az általános iskolai szókészlettel a szádba rágni, hiába teszed fel egy blogon a kérdésedet. Ha azt kérdezed, hogyan működik az élet, akkor sem fogod kikerülni a DNS, az ATP és a mitokondrium szavakat, hiába nem vagy bennük tájékozott.

Beer Monster 2017.08.01. 20:12:18

@bonsalty: Az agnosztikus részeket leszámítva (megintcsak a miszticizmusuk miatt) egyet lehet érteni. De azt pontosabban kéne tisztázni, hogy eredetileg mi a kereszténység iránya, mert nagyon egyértelműen benne van az evangéliumokban, sőt az egész biblia szimbolikájában, hiszen erről szól jobbról balra, balról jobbra az egész. Jézus tanítása teljesen egyértelmű, hogy morális tanítás, nem nevezném filozófiának.

$pi$ 2017.08.01. 20:42:35

@Beer Monster: "Tudod-e, sokminden van még ilyen, aminél nincs értelme annak a kérdésnek, hogy létezik-e."

A hit nem csak "létezik -e" kérdésekre működik. Nem tudom miért kevered ezt ide.

Isten hat nap alatt teremtette a földet? Kábé 6 ezer évvel ezelőtt? A saját képére teremtette az embert? Esetleg az evolúciós válasz a helyes?

Ezek mind-mind nem "létezik" kérdések, amikre a vallásos emberek hittel válaszolnak.

$pi$ 2017.08.01. 20:45:43

@Beer Monster: "DNS, az ATP és a mitokondrium szavakat, hiába nem vagy bennük tájékozott"

Amikor a biológia bevezette a szakkifejezéseket (igen, ezek közül három is rövidítés), akkor nem az "érték" szót definiálták újra. Az "érték" nem szakkifejezés, az adenazin-trifoszfát az.

Ha most azzal jönnék, hogy a "hiába" szót a sátánisták újradifiniálták és menj olvass sátánista bibliát mielőtt használod joggal lennél bosszús, nem?

$pi$ 2017.08.01. 20:56:18

@Beer Monster: "egyértelműen benne van az evangéliumokban, sőt az egész biblia szimbolikájában,"

Az "egyértelmű" és a "szimbolika" eléggé antagonisztikus itt. A "szimbolika" soha nem egyértelmű, a biblia meg pláne nem az.

"Jézus tanítása teljesen egyértelmű, hogy morális tanítás, nem nevezném filozófiának. "

Jézus tanítása:
1. Én vagyok az isten fia.
2. bizony, tényleg, én vagyok.
3. hidd el, hogy én vagyok isten fia, frankón.
4. létezik, én vagyok a fia.
5. Ne báncsátok egymást.
6. Azt már említettem, hogy én vagyok isten fia.

Amúgy meg, hogy valamit morális tanításnak vagy filozófiának nevezel eléggé lényegtelen ahhoz képest, hogy mennyire igazak a kijelentések.

Az állításom az, hogy jézus kitalált személy, a neki tulajdonított tanítások évszázadok alatt sok-sok szerző tollából származó zavaros állítások sora, amiben igaz kijelentéseket nem lehet találni.

Nem véletlen, hogy évszázados erőltetett kísérletezés után sem sikerült ezekkel a tanításokkal csökkenteni a szenvedést, javítani a világon. Ha csak pár szóban elmondta volna a penicillint vagy a vércsoportokat, vagy a pasztörizálást egy csomó szenvedéstől kímélte volna meg az embereket. Ehelyett varázsigékre próbált tanítani, amik nem működnek.

Semmi olyat nem mondott ez a mitológiai személy, ami igaznak bizonyult és amit akkor ott az elmaradt sivatagi pásztorok ne tudtak volna. Figyeled? Ezt jelenti a 'tanítás': igaz, demonstrálható tudás átadása, amiről nem tudtak. Nincs ilyen az újszövetségben. Nem tanítás.

Vélemények amiknek jó részéről bebizonyosodott, hogy nem igazak és vélemények, amelyek igazsága ellenőrizhetetlen.

Beer Monster 2017.08.01. 21:50:07

@$pi$: 1. Jézus ilyent nem mondott az evangéliumban, viszont azt elég határozottan, hogy ilyent ne állítsanak róla. Mi a fenét olvastál te biblia helyett?

2. Mit akarnál azon "ellenőrizni", hogy valami erkölcsileg helyes?

Beer Monster 2017.08.01. 21:58:09

@$pi$: Nem kell nekik "működniük". Ilyen fogalom jelentése meg van határozva, és az én mondatomban ez a szó szerepelt, nem az, amelyik mást jelent.

Egyébként se kell pszichológiával meg morálfilozófiával foglalkozni, ha valaki hitről beszél. Az alkímia se működött, mégis az összes kémiai szakkifejezés onnan származott.

Beer Monster 2017.08.01. 22:03:47

@$pi$: A hit egyáltalán nem működik lételméleti kérdésekre. Elhinni valamit és hinni valamiben továbbra is két eltérő szó.

"Isten hat nap alatt teremtette a földet? Kábé 6 ezer évvel ezelőtt?"
Nem. Ez egy korabeli zsidó szimbólum a katolikus teológia és a vatikán szerint.

"A saját képére teremtette az embert?"
A kereszténység szerint az isten szeretet. Az ember legalapvetőbb ismérve a jó ismerete.

"Esetleg az evolúciós válasz a helyes?"
Az ismert világ tényhalmaza szerint minden bizonnyal. A tudósok szerint igen. A vatikán hivatalos lapjában 2007-ben megjelent, a vatikán vezető csillagvizsgálója által jegyzett cikk szerint valószínűleg.

Ezek közül katolikus teológiában csak a másodikat sorolják a hitkérdések közé.

Beer Monster 2017.08.01. 22:17:05

@$pi$: A pszichológiai "érték" létezését speciel a biológia igazolta. Minden emberi kultúrában érvényes néhány erkölcsi szabály, az emberi fajban ezek alól nincsen kivétel.

" joggal lennél bosszús, nem?"

Hogyha úgy társalognál, ahogy nyugodt emberek beszélgetni szoktak, akkor 3-4 szakkifejezés erejéig akár itt, akár máshol kapnál munka nélkül is magyarázatokat, de ha te már tudod, hogy ezek a szavak nem is léteznek, akkor ugyan milyen királyi útra számítasz.

joskapista27 2017.08.02. 02:19:51

@Beer Monster: Nem olvasok katolikus lexikonokat, de kösz a figyelmeztetést, a jövőben sem tervezek.

unitarius.org/data/eue/show.aspx?pageid=4856#bun
Itt a 106.-107. pontok nekem eléggé egyértelműnek tűnnek a kérdésben. És csak hogy egyértelmű legyek, én az unitáriusok pártján állok.

bigdata 2017.08.02. 05:18:58

@Beer Monster: az agnoszticizmus nem a gnoszticizmus. Nem világos, milyen miszticizmussal kevered.

bigdata 2017.08.02. 05:25:32

@$pi$: "Okés, ezzel egy baj van: sem a pszichológia sem a "morálfilozófia" nem működik." Ja persze. Esetleg a műveltséged nem terjed odáig.

maxval a mélyelemző birca · http://bircahang.org 2017.08.02. 06:07:53

@$pi$:

Minsden ateista materialista. azaz van kapcsolat.

Hozzáteszem: nem minden materialista ateista.

maxval a mélyelemző birca · http://bircahang.org 2017.08.02. 06:08:58

@$pi$:

"Az ateistának nem kell állítania, hogy nem létezik isten, elég annyit állítania, hogy nincs bizonyíték ami azt sugallná, hogy létezik."

Nem. Az ateista ÁLLÍTJA, hogy nincs Isten.

$pi$ 2017.08.02. 07:47:55

@maxval a mélyelemző birca: "Minsden ateista materialista. azaz van kapcsolat."

Nem, ez nem igaz. Attól, hogy valaki nem hisz a varázsigékben még nem lesz "materialista".

"Nem. Az ateista ÁLLÍTJA, hogy nincs Isten."

Ez súlyos butaság. Azt javaslom menj fel a youtube-ra és nézz meg egy pár közismert ateista figurát, kivétel nélkül mind azt mondja, hogy nem szükséges semmiféle állítást tenni ahhoz, hogy ateista legyél.

Miért is tennének ilyet? Attól, hogy te kitalálsz magadnak egy képzeletbeli személyt még nem kötelező mindenkinek állítást tenni róla. Te sem állítod, hogy nem létezik az unikornis, a vasorrú bába vagy az égig érő paszuly. Ha ilyen állítást tennél, akkor be kellene bizonyítanod, hogy nem léteznek az meg gyakorlatilag lehetetlen lenne.

Ha valaki azt állítja, hogy a vasorrú bába mese egy történelmi feljegyzés, akkor azt mondod, hogy "ok, tettél egy állítást, ezt most én bizonyítékok nélkül nem tudom elfogadni, de ha demonstrálod, hogy ez az állítás bizonyítékokra épül, akkor meghalgatlak".

Azt mondod, hogy az ateista azt hiszi, hogy nincs isten, közben pedig a legtöbb ateista egyszerűen nem hiszi, hogy létezik isten. Hatalmas különbség!

Itt egy konkrét forrás:

"Atheism is not an affirmative belief that there is no god nor does it answer any other question about what a person believes. It is simply a rejection of the assertion that there are gods. Atheism is too often defined incorrectly as a belief system. To be clear: Atheism is not a disbelief in gods or a denial of gods; it is a lack of belief in gods. "

www.atheists.org/activism/resources/about-atheism/

Ez az írás az "American Atheists" weblapján van, igencsak mértékadó amit ők mondanak. Fontosnak tartották ilyen hangsúlyosan kifejezni ezt, mert a hozzád hasonló vallásos emberek hozzád hasonló igaztalan állításokat sulykolnak az ateistákról. Olvasd el, érdemes, jól megszerkesztett fontos szöveg.

$pi$ 2017.08.02. 07:52:13

@Beer Monster: "akkor 3-4 szakkifejezés erejéig akár itt, akár máshol kapnál munka nélkül is magyarázatokat"

Az érték nem szakkifejezés. Főleg nem egy hétköznapi szövegkörnyezetben. Ha azt hiszed, hogy te vagy a te kedvenceidnek előjoga van arra, hogy az "érték" szót újradefiniálja, akkor tévedsz. Ha megpróbálod, akkor csak azt tudom mondani, hogy amíg a szavakon nem azt érted amit a többiek, addig nem tudok veled kommunikálni.

maxval a mélyelemző birca · http://bircahang.org 2017.08.02. 09:01:54

@$pi$:

"@maxval a mélyelemző birca: "Minsden ateista materialista. azaz van kapcsolat."
Nem, ez nem igaz. Attól, hogy valaki nem hisz a varázsigékben még nem lesz "materialista"."

Téves. Az ateista szükségszerűen materialista. A materialista ellentéte az idealista. Az ateista nem lehet idealista, mert az idealizmust azt mondja, van más az anyagi világon kívül, azaz van vagy Isten vagy valami ehhez hasonló erő.

""Nem. Az ateista ÁLLÍTJA, hogy nincs Isten."
Ez súlyos butaság. Azt javaslom menj fel a youtube-ra és nézz meg egy pár közismert ateista figurát, kivétel nélkül mind azt mondja, hogy nem szükséges semmiféle állítást tenni ahhoz, hogy ateista legyél."

Ez butaság. Aki nem állítja, hogy nincs Isten, az vagy hívő, vagy idealista, vagy agnosztikus.

"Miért is tennének ilyet? Attól, hogy te kitalálsz magadnak egy képzeletbeli személyt még nem kötelező mindenkinek állítást tenni róla. Te sem állítod, hogy nem létezik az unikornis, a vasorrú bába vagy az égig érő paszuly. Ha ilyen állítást tennél, akkor be kellene bizonyítanod, hogy nem léteznek az meg gyakorlatilag lehetetlen lenne."

Nem kell bizonyítani. De mégi az ateisták állítják: Isten nincs.

"Ha valaki azt állítja, hogy a vasorrú bába mese egy történelmi feljegyzés, akkor azt mondod, hogy "ok, tettél egy állítást, ezt most én bizonyítékok nélkül nem tudom elfogadni, de ha demonstrálod, hogy ez az állítás bizonyítékokra épül, akkor meghalgatlak"."

Ismétlem, nem szükséges bizonyítani. Kevered a dolgokat.

"Azt mondod, hogy az ateista azt hiszi, hogy nincs isten, közben pedig a legtöbb ateista egyszerűen nem hiszi, hogy létezik isten. Hatalmas különbség!"

A kettő ugyanaz.

"Itt egy konkrét forrás:
"Atheism is not an affirmative belief that there is no god nor does it answer any other question about what a person believes. It is simply a rejection of the assertion that there are gods. Atheism is too often defined incorrectly as a belief system. To be clear: Atheism is not a disbelief in gods or a denial of gods; it is a lack of belief in gods.""

Ami ismét ugyanaz. A hit hiánya is hit, ugyanis állít valamit bizonyítás nélkül, azaz hit, eszme, ideológia.

"Ez az írás az "American Atheists" weblapján van, igencsak mértékadó amit ők mondanak. Fontosnak tartották ilyen hangsúlyosan kifejezni ezt, mert a hozzád hasonló vallásos emberek hozzád hasonló igaztalan állításokat sulykolnak az ateistákról. Olvasd el, érdemes, jól megszerkesztett fontos szöveg."

Még sose láttam meggyőző ateista érveket, pedig egy időben sok ilyesmit olvastam.

Az alapvető problémája a materializmusnak: képtelen megadni okot hogy lett az anyag, a valami, a tér, az idő.

$pi$ 2017.08.02. 09:18:57

@maxval a mélyelemző birca: "A hit hiánya is hit"

Na látod, ezért elmebaj a vallás: bármilyen baromságot képes vagy körmödszakadtáig védeni, ha valami köze van a vallásodhoz, semmiképpen nem vagy képes bevallani, hogy nonszensz dolgokat nyomsz mert akkor veszélybe kerülne a hited. Tök mindegy, hogy milyen abszurd kijelentéseket is teszel amíg a rögeszmédet megtarthatod. :(

Hamar eljutottunk arra a pontra, hogy akkora butaságot mondj amit már nem lehet überelni, gratulálok. Innen nekem nincs tovább, olyan, mintha egy tál levesnek magyaráznék. :(

"Az alapvető problémája a materializmusnak: képtelen megadni okot hogy lett az anyag, a valami, a tér, az idő. "

Tudom, hogy felesleges, de: amikor a vallás azt mondja, hogy "jött isten, mondta, hogy legyen és lett, mert varázslat", akkor nem "képes megadni az okot, hogy lett az anyag, a valami, a tér, az idő". Egyszerűen kamuzik egy nagyot. A hit úgy tesz, mintha tudná mi történt, közben pedig benyomja a világ leggyengébb kamuját: varázslat! Vagy háromezer évvel ezelőtt a primitív sivatagi törzsek ezzel a magyarázattal tudtak előjönni: mágia, varázslat, csoda. Ti meg úgy döntöttetek, hogy akkor felesleges is tovább gondolkodni rajta.

Ha mindenki így gondoldokna, akkor még most is madárvérrel fröcskölnénk be a házat betegség ellen.

Szóval igen, a tudomány (nem a materializmus) nem tudja hogyan keletkezett az anyag. A vallás sem tudja, a vallás viszont azt hazudja, hogy pontosan tudja hogyan történt: mágiával. Amiről nem lehet tudni semmit. Áááááárrrrgh! Micsoda béna trükk, öreg!

$pi$ 2017.08.02. 09:24:15

@maxval a mélyelemző birca: "ugyanis állít valamit bizonyítás nélkül"

Nem kell állítanod semmit ahhoz, hogy ateista legyél. Elég, ha azt mondod, hogy "hozd a bizonyítékot". Mit nem lehet ezen érteni?

Olyan baromi okosnak képzeled magad, jösz mindig a filozófiával meg a teológiával te is, oda ilyen alap dolgok nem kellened? Nem csoda, hogy több ezer év alatt nem sikerült egy fikarcnyi igazolható tudást kimazsolázni a világból. Pedig nagyképű kijelentésekből aztán nem volt hiány, így volt, meg úgy volt, meg ez lesz, meg az lesz. Szánalmas... :(

Beer Monster 2017.08.02. 09:27:47

@joskapista27: Ez speciel az erdélyi unitárius egyházhoz tartozó oldal.

Persze, hát ez egy szimbólumrendszer, vannak részletek, amit lehet így is, meg úgy is érteni. Az unitáriusok sem gondolnak mindent egyformán. Csak az ismérvük nem az anti-trinitarizmus, hanem alapjában az anti-hülyeség, vagy még inkább a jézusi vívmányok megőrzése, és mivel ennek a ledöntése a nikaiai zsinattal indult meg, így ragadt a be nem hódolókra az anti-trinitárius gyűjtőnév.
Az erdélyi egyház például hajlik mítoszhitre (unitáriusok között se jött át mindenkinek Jézus tanítása: A mi testtől született, test az; és a mi Lélektől született, lélek az). Így az ószövetségi szimbólumok értelmezése sem elég tiszta náluk.

A jó és rossz tudásának fája a szimbolikában könnyen megfejthetően a jó és a rossz tudását jelképezi. Az ember attól ember, hogy különbséget tud tenni jó és rossz között. Attól, hogy ismeri a jót, elválaszthatatlan, hogy ismeri a rosszat is, mivel a jó a rosszal szemben jó. Aki pedig ismeri a rosszat, az végre is tudja hajtani, akár úgy, hogy tudatában van, hogy rosszat tesz. Az eredendő bűn a rossz ismeretét jelenti (definíció szerint). (Az eredendő bűn nem a gyerekekre, hanem az emberre vonatkozik.) Ténykérdés, hogy az ember ismeri a rosszat. Így keresztény hívő nem tudja az eredendő bűnnek a létezését tagadni. Azonban a fenti nyilvánvaló szimbolikus jelentésen túl felruházták már ezt a fogalmat mindennel, amit viszont a kereszténynek kötelessége tagadni.

Attól függően, hogy az eredendő bűn kifejezést milyen értelemben használják, és mennyire mennek bele az egyes jelentésrétegek tisztázásába, vannak az unitáriusok között, akik úgy fogalmaznak, hogy nem fogadják el az eredendő bűnt, vannak, akik pedig úgy, hogy elfogadják.

Beer Monster 2017.08.02. 09:38:57

@bigdata: Amint írtam valaki másnak, agnoszticizmus csak a mitológián belül értelmezhető. Objektív létezőkről, vagy annak mondott dolgokról lehet tudni, vagy nem tudni, hogy léteznek-e.

Márpedig az erkölcsi dolgok (a keresztény megfogalmazásban Lélek) nem objektív dolgok. Erkölcsöd akkor van, ha elfogadod. Pont. Így erkölcsi agnoszticizmusnak egyszerűen nem lehet értelmes jelentést tulajdonítani.

Márpedig a hit ugye nem az univerzum keletkezéséről, hanem a jóról és a rosszról szól.

Beer Monster 2017.08.02. 09:42:11

@maxval a mélyelemző birca: "Minsden ateista materialista. azaz van kapcsolat."

Nem föltétlenül, sok más kombináció létezik.

$pi$ 2017.08.02. 09:55:31

@Beer Monster: "Az ember attól ember, hogy különbséget tud tenni jó és rossz között."

Egy csomó ember nem tudja, egy csomó állat meg elég jól tudja. Meglepődnél ha tudnád, hogy a vizsgálatok szerint milyen fejlett erkölcsi érzékkel rendelkeznek bizonyos állatok.

Szóval megint egy sommás vélemény egy háromezer éves mese alapján, aminek nem néztél utána és amit nem tudsz bizonyítani. :(

maxval a mélyelemző birca · http://bircahang.org 2017.08.02. 10:02:26

@$pi$:

""A hit hiánya is hit"
Na látod, ezért elmebaj a vallás: bármilyen baromságot képes vagy körmödszakadtáig védeni, ha valami köze van a vallásodhoz, semmiképpen nem vagy képes bevallani, hogy nonszensz dolgokat nyomsz mert akkor veszélybe kerülne a hited. Tök mindegy, hogy milyen abszurd kijelentéseket is teszel amíg a rögeszmédet megtarthatod."

Ott tévedsz, hogy a hitet azonisítod a vallással, pedig a hit lehet nem vallási is, sőt lehet materialista is.

"Tudom, hogy felesleges, de: amikor a vallás azt mondja, hogy "jött isten, mondta, hogy legyen és lett, mert varázslat", akkor nem "képes megadni az okot, hogy lett az anyag, a valami, a tér, az idő". Egyszerűen kamuzik egy nagyot."

De, megadja, az ok éppen Isten.

"A hit úgy tesz, mintha tudná mi történt, közben pedig benyomja a világ leggyengébb kamuját: varázslat! Vagy háromezer évvel ezelőtt a primitív sivatagi törzsek ezzel a magyarázattal tudtak előjönni: mágia, varázslat, csoda. Ti meg úgy döntöttetek, hogy akkor felesleges is tovább gondolkodni rajta."

Kevered a tudománypótló vallást a filozófiai értelemben vett vallással.

Az, hogy nem tudjuk honnan van a villám, s igyekszünk rá természetfeletti magyarázatot adni, mivel más nincs, az tipikus tudománypótló hit.

Az viszont, hogy miért van a valami, miért van az anyag, stb. az mind nem természettudományos kérdés. Az erre adott válasz filozófiai lesz: akkor is a válasz materialista.

"Szóval igen, a tudomány (nem a materializmus) nem tudja hogyan keletkezett az anyag. A vallás sem tudja, a vallás viszont azt hazudja, hogy pontosan tudja hogyan történt: mágiával. Amiről nem lehet tudni semmit. Áááááárrrrgh! Micsoda béna trükk, öreg!"

Nem, a vallás nem állítja, hogy pontosan tudná. Abban hisz, hogy a magyarázat Isten.

Beer Monster 2017.08.02. 10:10:21

@$pi$: Szerintem félreértitek egymást. Ateistának klasszikusan azt szokták nevezni, aki, jóllehet nem kell, hogy állást foglaljon róla, ettől még úgy gondolja, hogy isten nem létezik. (Hogy mi az az isten, ami nem létezik, az az ateizmus különböző fajtái).
A bizonyítás megintcsak nem feltétel, a kategóriá(k)ba az tartozik, aki úgy véli.

Ez az American Atheist egyébként nem egy mértékadó szervezet, ez egy, az ateizmus évezredes keretrendszerével és érveivel kapcsolatban teljesen reflektálatlan, laikusokból álló közösség.

Beer Monster 2017.08.02. 10:11:37

@$pi$: (Kicsit eltévesztetted a házszámot. Én nem vagyok próféta, én két szalmaszálat nem fogok keresztbe tenni azért, hogy értsd, ha már nekem nem kellemes a beszélgetés.)

maxval a mélyelemző birca · http://bircahang.org 2017.08.02. 10:23:13

@$pi$:

Az igazolható tudás természettudományi fogalom, miért várod el ezt egy bevallottan nem természettudománytól?

Azt gondolod, a természettudományokon kívül minden mágia és becsapás?

Beer Monster 2017.08.02. 10:26:20

@$pi$: "Főleg nem egy hétköznapi szövegkörnyezetben."
Azt hiszem, ezt nézted el kissé. Azért nem arról beszélgetünk, hogyan kell a krumplit kapálni.
Ennek a témának van egy 3-4000 éves múltja, amiben bizonyos érvek elhangzottak már, van amelyik elfogadottá vált. Mindenki laikusként kezdi, és az ilyen beszélgetések sokat tanítanak mindenkinek, ettől még az érvek pro és kontra már léteznek. Mégiscsak a legnagyobb gondolkodók folytatták le a vitákat minden kultúrából. Az erkölcs, a mítosz és az okság pedig már saját jogán sem hétköznapi téma.

$pi$ 2017.08.02. 10:28:00

@maxval a mélyelemző birca: "Az igazolható tudás természettudományi fogalom, miért várod el ezt egy bevallottan nem természettudománytól?"

Mindenkitől elvárom. Ha azt mondod, hogy a csigák tudnak repülni, akkor megkérdezem, hogy honnan tudod ezt. Ha azt mondja a vízvezetékszerelő, hogy nekem az ő általa javasolt kazánt kell megvennem 450 000 forintért, akkor megkérdezem, hogy mivel magyarázza, mivel igazolja ezt. Mégis mit kellene tennem, elhinni mindenféle butaságot? :D

"Azt gondolod, a természettudományokon kívül minden mágia és becsapás? "

Miért gondolnám? Nem kell természettudományos bizonyítékot hoznod arra, hogy a csigák nem repülnek, a józan ész elég. Ha azonban azt állítod, hogy repülnek vagy hogy egy csávó rárakta az összes állatot egy bárkára, akkor jó ha egészen erős bizonyítékaid is vannak az erős kijelentéseid mellé, különben kinevetlek. :)

$pi$ 2017.08.02. 10:35:35

@Beer Monster: "Ez az American Atheist egyébként nem egy mértékadó szervezet, ez egy, az ateizmus évezredes keretrendszerével és érveivel kapcsolatban teljesen reflektálatlan, laikusokból álló közösség. "

Ellentétben a profikkal, akik bizonyították, hogy nekik van joguk megmondani mit jelent az "ateista" szó. A bizottság. A pápa! A filozófusok céhe! Akik levizsgáltak filozófiából és bármikor képesek filozofiát építeni, javítani, felújítani megbízható módon. :D

Vagy nem is, a Birka mondja meg. Ő legyen aki eldönti, hogy az ateisták mit mondanak, mit gondolnak, miben hisznek, ha hisznek egyáltalán. És ha az ateisták azt mondják, sőt, ha az ateisták szervezete azt mondja, hogy nem hisznek, akkor úgy jártak: majd a birka megmondja, hogy ők mit állítanak és mit hisznek. Hiába tiltakoznak, hogy "öreg, mi nem hisszük ezt", de birka jobban tudja. Be-le-lát a fejükbe! :D

Ugyan, komolytalan!

$pi$ 2017.08.02. 10:37:28

@maxval a mélyelemző birca: "Ott tévedsz, hogy a hitet azonisítod a vallással, pedig a hit lehet nem vallási is, sőt lehet materialista is."

nem, nem azonosítom. ne mond mekem, hogy mit csinálok!

Hit van vallás nélkül is, de vallás nincs hit nélkül. Ne nyomj kifogásokat arra, hogy "de hát más is hisz".

Beer Monster 2017.08.02. 10:52:01

@maxval a mélyelemző birca: "Mondj példát idealista ateistára!"

Hát ez máshova fog vinni.

Most előszöris átfogalmaztad a kérdést, te úgy tartod, a materializmus és az idealizmus egymás negáltjai. Amennyiben materializmus (ami sokmindenre használt név) alatt a fizikalizmust (plato.stanford.edu/entries/physicalism/) érted, úgy az idealizmus valójában a materializmus negáltjának egy részhalmaza.
A materializmus ellentétje valójában a pluralizmus.

Bár arra is lehetne példát mondani, amit most kérdezel, én abba javítottam bele, hogy minden ateista materialista volna, így inkább erre mondok most ellenpéldát. Nem materialista például a dualista, aki úgy gondolja, hogy az elme nem magyarázható meg mindössze az anyag tulajdonságaival. Ehhez a gondolathoz azonban nem kell semmilyen istenfogalmat elfogadni. Aki például tagad minden mitológiát, az ateista, az ateizmus egyik csoportjába tartozik. Ettől azonban még könnyedén gondolja úgy, hogy az elme és az anyag két különböző szubsztancia.

Beer Monster 2017.08.02. 10:53:56

@maxval a mélyelemző birca: "Az alapvető problémája a materializmusnak: képtelen megadni okot hogy lett az anyag, a valami, a tér, az idő."
Ez a mitológiának ugyanúgy problémája. Egyébként nem biztos, hogy ezek a dolgok lettek; lehet, hogy voltak.

maxval a mélyelemző birca · http://bircahang.org 2017.08.02. 11:03:09

@$pi$:

Ezzel lesöpörsz minden társadalomtudományt.

maxval a mélyelemző birca · http://bircahang.org 2017.08.02. 11:04:30

@Beer Monster:

Ez most mellékvágány.

Nyilvan van dualista is, de a dualizmus materialista szempontból idealizmusnak tekinthető.

Beer Monster 2017.08.02. 11:27:15

@$pi$: (Ez a bejegyzés nem is arról szólt, hanem emberek egy csoportjának értékrendjéről.)

Beer Monster 2017.08.02. 11:28:53

@maxval a mélyelemző birca: A dualizmus semmilyen szempontból se tekinthető idealizmuisnak, mert a két dolog logikailag kizárja egymást. Az egyik szerint van anyag, a másik szerint nincsen.

Beer Monster 2017.08.02. 11:35:44

@maxval a mélyelemző birca:
Azért ennek a metafizikai istenfogalomnak filozófiai alapon sem sok értelme van. Kétségtelen, a vallások épp a hittel szemben gyakran mennek ilyen irányba. De a kereszténységre ez pont nem volt igaz, Jézus a lélekről tanított.

Beer Monster 2017.08.02. 11:39:14

@$pi$: "azt állítod, hogy repülnek vagy hogy egy csávó rárakta az összes állatot egy bárkára"

Hallod koma, Aladdin szőnyege sem repült ám!

Beer Monster 2017.08.02. 11:48:26

@$pi$: ateisták szervezete :) nem a biciklistáké?
Igen, felfoghatatlan valakinek, hogy egy klasszikus témának, mint az ateizmus van már egy kulturális háttere és szakszerű érvrendszere. Van-e, aki nem tájékozódik, és alakít egy hobbistákból álló egyesületet informatikusokból, jogászokból meg mindenféle érdeklődőből. No, ehhez nem kell nemhogy olvasni, még hallani sem Empedokleszről, Hume-ról, Comte-ról, Nietzscheről, Russelről, Carnapról, Quineról, Derridaról, Chalmersről, Dennettről, Putnamről. És az ateizmus összes érvéről, amik árnyalattal komolyabbak a Móricka-érveknél.
De ezek nem meglepő módon épp annyit tudnak az ateizmusról, mint a katolikus falusi Mari néni a szentháromságról.

Beer Monster 2017.08.02. 11:52:54

@maxval a mélyelemző birca: Ez nem érinti a társadalomtudományokat. A társadalomtudomány igazolási módszere lényegileg teljesen egyezik a természettudományéval.

maxval a mélyelemző birca · http://bircahang.org 2017.08.02. 12:00:22

@Beer Monster:

A materializmus szempontjából csak az számít: van-e más, mint anyag.

maxval a mélyelemző birca · http://bircahang.org 2017.08.02. 12:01:23

@Beer Monster:

A társadalomtudományokban valószínűségek vannak, nem törvények. Egész más ez.

Beer Monster 2017.08.02. 12:07:05

@maxval a mélyelemző birca: Az egyáltalán nem, hogy van-e anyag...

Beer Monster 2017.08.02. 12:10:14

@maxval a mélyelemző birca: Biztos van, amiben más. Mondj egyet, ami különbség.

$pi$ 2017.08.02. 12:34:50

@Beer Monster: "De ezek nem meglepő módon épp annyit tudnak az ateizmusról, mint a katolikus falusi Mari néni a szentháromságró"

Hú, öreg, elég nagyra vagy magaddal ahhoz képest, hogy mekkora marhaságokat beszélsz.

Megjegyzem Dennett-nek tudomásom szerint ugyanaz a véleménye a hitről meg az ateizmusról mint amit én is írtam. Nem mindtha nagyon foglalkoznék az ilyen tekitélyelvű érveléssel.

Na mindegy, inkább mesélj te is arról, hogy a hit hiánya is hit... :D

Beer Monster 2017.08.02. 13:09:12

@maxval a mélyelemző birca: "Ez butaság. Aki nem állítja, hogy nincs Isten, az vagy hívő, vagy idealista, vagy agnosztikus."

Ez is butaság :) Lehet, hogy csak észrevette a trükköt, és addig nem állít róla semmit, amíg nem mondják meg neki, hogy mit jelent ez a szó.

maxval a mélyelemző birca · http://bircahang.org 2017.08.02. 13:17:22

@Beer Monster:

A fizika állít valamit, majd azt ellenőrizhető kísérlet formájában igazolni lehet.

A közgazdaságtudomány viszont csak valószínűségeket tud állítani.

Beer Monster 2017.08.02. 13:48:06

@maxval a mélyelemző birca: Ez speciel nem jó.

A fizika egyes területei is csak valószínűségi állításokat tudnak tenni, például a kvantummechanika.

Másrészt a valószínűségi állítások ellenőrizhetők.

maxval a mélyelemző birca · http://bircahang.org 2017.08.02. 14:22:33

@Beer Monster:

Igen, ez a vicc: a modern természettudomány része átmegy filozófiába. Azaz pont az ellenkező történik, mint amit a XIX. századi materalizmus várt.

Beer Monster 2017.08.02. 14:33:20

@maxval a mélyelemző birca: Hát de mért vicc ez? A filozófia nem más, mint gondolkodás. A matematika és a tudományok nagy része a filozófia tárgya volt, amíg nem kristályosodott ki. A végső kérdések meg sohase szakadtak el teljesen a filozófiától. Nem is szakadhatnak el.

Beer Monster 2017.08.02. 14:35:55

@$pi$: Dennettnek éppen az ellenkezője a véleménye a vallásról.

maxval a mélyelemző birca · http://bircahang.org 2017.08.02. 14:54:01

@Beer Monster:

Ez így igaz, csakhát a materializmus várakozása pont ennek ellenkezője volt.

Beer Monster 2017.08.02. 15:06:23

@maxval a mélyelemző birca: Ez akkor lehet csak, ha valaki azt gondolta, hogy nincsenek végső kérdések. A 19. sz-i fizikában pont volt egy ehhez végül is hasonló fellángolás, de nem tudok olyanról, aki emellett valóban érvelt volna.

bigdata 2017.08.02. 15:18:14

@Beer Monster: így már érteni vélem, de mégsem. Az agnoszticizmus nem vallás- és egyházkritika, természetesen nem reflektálhat mindenre, amivel utóbbiak valaha is foglalkoztak.

Ezzel szemben, erkölcs tárgyában nem értem az álláspontod. Az erkölcs léte nem elfogadás kérdése, mivel az egy társadalmi szabálygyűjtemény. Akkor is létezik, ha nem fogadom el. Sőt, egyéni szinten is létezik: az ember mint etológiai értelemben vett falkában élő állat az evolúció révén szerzett egy fiziológiailag is körülhatárolható, kimutatható, befolyásolható, stimulálható képességet, amely erkölcsi normák elfogadására predesztinálja. A többi állatnál ez megragad szimpla csoportnorma szintjén, az ember a fejlett absztrakciós képessége révén emeli a gyakorlati szabályokat elméleti síkra. A hitetlen gyaúrok is elfogadnak erkölcsi normákat, még ha nem is pont azokat, amiket egy hívő.

bigdata 2017.08.02. 15:25:47

@maxval a mélyelemző birca: a statikát becsületes mérnöki tudománynak tartod? Ha egy faágat meghajlítasz, meg tudod határozni, mekkora erő hatására, hol fog eltörni, és pontosan milyen alakú lesz a törés? Közel végtelen diagnosztikai és számítási kapacitás birtokában talán. Annak hiányában marad a jelenség sztochasztikus - jé, pontosan így működnek a társadalomtudományok is.

maxval a mélyelemző birca · http://bircahang.org 2017.08.02. 15:26:46

@Beer Monster:

A marxizmus volt ennek a csúcsa: amit lelki kérdésnek gondolunk, az csak még nem tisztázott természettudományos probléma. Ezért is tiltották sokáig a SZU-ban a szociológiát és a pszichológiát.

Beer Monster 2017.08.02. 15:50:04

@bigdata: Mert arra gondoltam, hogy erkölcsi normáid akkor vannak, ha azokat elfogadod, csak nem fogalmaztam szabatosan.

Biológiailag valószínűleg persze nem létezik erkölcsi normák nélküli egészséges ember.

bigdata 2017.08.02. 15:52:00

@maxval a mélyelemző birca: érdekes, amit lelki kérdésnek gondolunk, az lassan-lassan tényleg tisztázott természettudományos probléma:
www.medicaldaily.com/brain-scan-can-tell-lot-about-your-personality-and-intelligence-its-unique-357122.
És ez csak a jéghegy csúcsa.
Ja, és a pszichológia (többé-kevésbé) természettudomány.

Beer Monster 2017.08.02. 15:54:32

@maxval a mélyelemző birca: Speciel amit leírsz, az nem a marxizmus lenne, ezt úgy hívják, hogy fizikalizmus. Egyébként egy nagyon elterjedt világkép a mai idegtudományi eredmények miatt, amik számolatlanul épp ezzel bizonyulnak kompatíbilisnek. Egyedül a szubjektum élménye az a tapasztalat, ami viszonylag meggyőzően ellentmondani látszik neki.

$pi$ 2017.08.02. 17:31:25

@bigdata: "Ja, és a pszichológia (többé-kevésbé) természettudomány. "

A pszichológiának több nagy iskolája van, a legtöbb egyáltalán nem ermészettudomány.

A mélylélektan (Freud, álmok, bármi jelenthet bármit és annak az ellenkezőjét is) például egyáltalán nem természettudomány. A behaviorista iskola (csak azt vizsgáljuk, hogy hogyan viselkedik valaki) eléggé természettudomány jellegű, reprodukálható eredényekkel, csak sajnos nem sokkal.

$pi$ 2017.08.02. 17:36:32

@bigdata: "Ha egy faágat meghajlítasz, meg tudod határozni, mekkora erő hatására, hol fog eltörni, és pontosan milyen alakú lesz a törés? Közel végtelen diagnosztikai és számítási kapacitás birtokában talán."

Bármilyen egzakt is legyen egy tudományág biztosan lehet találni a bonyolultságnak és a pontosságnak egy fokát, amit már nem tud teljesíteni, így az érvelésed hibás. A statika igen pontosan meg tudja határozni milyen és mekkora erők lépnek fel egy nyugvó szerkezetben, ez a területe, ezt csinálják, ez az, amit reprodukálnak.

Elég pontosan meg tudják mondani azt, hogy mikor és hol fog eltörni egy homogén elem, de ez persze már az anyagtudományok kérdésköre. Az, hogy egy atom bonyolult szerkezetű fadarab csak közelítőleg számolható vagy modellezhető semmit nem von le abból, hogy a statika természettudomány.

bigdata 2017.08.03. 03:27:22

@$pi$: a 60-as évek óta történt egy-s-más a pszichológiában. Egyébként Freud sem a képzelőerejére támaszkodva alkotta meg nézeteit, nagyszámú megfigyelés elemzéséből vont le az eredményeket magyarázó következtetéseket. Azért hivatkozási pont a mai napig, mert az általa alkotott fogalmi keretek valóban segítenek az emberi psziché működésének megértésében. Időközben az emberi test fiziológiai feltérképezésében nagyot lépett előre a világ, sokak bánatára perdöntő bizonyítékokat szolgáltatva elvek, elméletek igazolására vagy cáfolására. Ez ugyebár természettudomány.

bigdata 2017.08.03. 03:59:07

@$pi$: a makroökonómiai modellek is pontosan írják le a modell működését, haha. A valóságban természetesen az ökonómiai ágensek sem standard hőmérsékletű, homogén, egyenszilárdságú, végtelenül rugalmatlan testként viselkednek. Ami a szilárdságtan a statikának, az a statisztika a közgazdaságnak.

A statika és a közgazdaságtan egyaránt a valóságot közelítő modellekkel dolgozik, nagy hangsúlyt fektetve a modell és a valóság kapcsolatának igazolására. Aki az egyiket elfogadja egzakt tudománynak, a másikat viszont igazolatlan elméletek gyűjteményének tekinti, az valószínűleg egyikhez sem ért még alapfokon sem. (Nem beszólásnak szántam, akinek nem inge, ne vegye magára.)

$pi$ 2017.08.03. 18:26:26

@bigdata: "Aki az egyiket elfogadja egzakt tudománynak, a másikat viszont igazolatlan elméletek gyűjteményének tekinti, az valószínűleg egyikhez sem ért még alapfokon sem."

Baromságokat beszélsz. A statika nem "statisztikus" tudomány, egzakt, pontos számítások vannak benne. Azzal foglalkozik, hogy nyugalomban lévő testekre milyen erők hatnak.

Tetszőleges pontossággal ki tudsz számolni a statikában mindent. Amiről beszélsz, az, hogy mikor és hogyan fog eltörni egy fagerenda, az nem tartozik a statika kérdéskörébe. Megzavart gondolom a dolog, hogy amikor "statikust" hívnak ő ilyennel is foglalkozik.

De mindegy. A közgazdaságtan nem azért nem tudomány, mert statisztikai módszerekkel dolgozik. Azért nem tudomány, mert a modelljei nem működnek. Ha egy fizikus statisztikai számítást végez, akkor azt a valósággal összevethetjük és igazolhatjuk. Halál pontosan ki is jönnek a számok, csak sok kísérletet kell végezni.

A közgazdaságtan statisztikai számításai viszont nem vethetők össze a valósággal csak egyszer. Kiszámolják, hogy 89% -os valószínűséggel nő holnap a dollár árfolyama, aztán amikor másnap nem nő, akkor megvonják a vállukat és továbbmennek.

A természettudomány attól természettudomány, hogy a hipotéziseket összevetik a valósággal. Ez a közgazdaságtanban nem működik, ezért a közgazdaságtan nem természettudomány.

Az a poén, hogy ez tök közismert, te meg nekiállsz bizonygatni mennyire nem érted és mennyire buta mindenki más, aki tudja. :)

$pi$ 2017.08.03. 18:34:42

@bigdata: "nagyszámú megfigyelés elemzéséből vont le az eredményeket magyarázó következtetéseket."

Szuper, csak ettől még nem lesz tudomány. Nem falszifikálható...

- Azt álmodtam, hogy a tengerparton vagyok.
- Klasszikus vágyteljesítés, minden álom vágyteljesítés.
- Én rettegek a tengertől.
- Arra vágysz, hogy megbüntessenek, klasszikus vágyteljesítés, minden álom az.
- De én nem vágyok arra, hogy megbüntessenek.
- Ez a vágy tudattalan, nem tudhatsz róla.

Nos, ez nem természettudomány. Ha természettudomány lenne, akkor Freud dolgait hipotézisként sem fogadták volna el amíg nem mutat be olyan módszereket, amikket falszifikálhatóak.

Persze, okos volt. Az sem lehetetlen, hogy igaza volt sok dologban. Még hasznos is lehet. Csak nem természettudomány.

Beer Monster 2017.08.04. 00:05:49

Nem falszifikálható! Elkezdett filozofálni. A filozófia nem természettudomány.

Ráadásul hisz a fallibilizmusban.

Ja és a pszichoanalízist senki se tartja természettudománynak, csak szólok, ezt nem te találtad ki.

Bazdmeg, elolvastál végre valami értelmeset, vagy honnan szeded mindezt. Grünbaum?

Beer Monster 2017.08.04. 00:09:17

Itt egy interjú Dennettel, amiben azt üzeni, hogy you are wrong.

www.beliefnet.com/faiths/secular-philosophies/the-spell-breaker.aspx?p=2

If you think that religion is a path to any kind of factual truth, on any matter--like the creation of the biosphere, the age of the earth--if you think that religion has anything at all to say about that, or if you think that religion has anything to say about the truths of the stories in its own sacred texts, then you're just wrong.

bigdata 2017.08.04. 03:54:36

@$pi$: húb.... OK, megfigyelés: rendszeresen másoknak tulajdonítasz bugyuta kijelentéseket, amiket nagy lendülettel megcáfolsz. Érteni vélem, miért félsz a pszicológiától:D

Természetesen senki nem állította, hogy a közgazdaságtan természettudomány, mivel társadalomtudomány.

A statikában természetesen semmi bizonytalan nincs, amíg newtoni fizikára és euklidészi geometriára redukáljuk. Ja de, azért a statikailag határozatlan szerkezeteknél nem erőltetjük túl magunkat, mert túl bonyolult. Ha meg a valóságban is hasznosítani szeretnénk fenemód egzakt ismereteinket, szilárdságtani és anyagismereti tényezőket is figyelembe véve, akkor nem inhomogén, szabálytalan testekkel jönni, mert az túl bonyolult.

bigdata 2017.08.04. 04:05:47

Aztán ehhez képest a pénzügyi számítások nem lehetnek elég egzaktak. Amíg egy elméleti absztrakcióról van szó pl. EIR, addig az a gond, hogy elméleti, ha múltbeli adatsorokra 99.9% pontossággal illeszkedő modellünk van, az nem ér, mert múltbeli, de ha a prognosztika előre megadott konfidencia intervallum mellett nem a bekövetkezett eseményt tüntette fel valószínűnek, akkor AHA! Mondtam én, ez nem tudomány, csak okoskodás, itt aztán nincs felmentés azon az alapon, hogy nem állt rendelkezésre végtelen kapacitás, meg hogy túl bonyolult.

bigdata 2017.08.04. 04:29:53

@$pi$: nem is Freud munkássága az, ami a pszichológiát részben természettudománnyá teszi. Azt hittem, ez egyértelmű.

A természettudományi része viszont dinamikusan fejlődik, eljön az az idő, mikor egy egyszerű műszeres vizsgálat kideríti, mit kompenzálsz arroganciával.

msfifa2 2017.08.06. 21:49:37

@bigdata:

"Természetesen senki nem állította, hogy a közgazdaságtan természettudomány, mivel társadalomtudomány."

A társadalomtudományok 99,9%-a totál bullshit, a "közgazdaságtudomány" sem kivétel. Ajánlom Nicholas Nassim Talebet olvasásra.

Beer Monster 2017.08.08. 12:45:06

@msfifa2: Közelebbről mit kell tőle olvasni, annál is inkább, mivel ő maga társadalomtudományokkal foglalkozik.

Big Blaster 2017.08.13. 20:33:22

@Beer Monster: a jó és rossz nem abszolút kategóriák ezért a jó és rossz megkülönböztetésének "képessége" sem egy veleszületett dolog, ami az ember sajátja. A gyerekek különösen hajlamosak arra, hogy "rossz" dolgokat tegyenek, mert nem ismerik a morált. Nem szólal meg bennük a csengő, hogy "ezt nem szabad, mert ártok vele".
Másrészt ami egy adott szituációban jó, az máskor lehet, hogy rossz és fordítva. Pl. a családodat megtámadják. Két választásod van, lelövöd a támadót vagy nem csinálsz semmit és hagyod, hogy ő ölje meg a szeretteidet. Melyik esetben cselekszel jót és melyikben rosszat? Az első esetben te ölsz meg egy embert, a másikban hagyod, hogy megöljék a családodat. Mikor cselekszel jót és mikor rosszat?
Júdás jót vagy rosszat cselekedett-e amikor elárulta Jézust? Kapásból azt mondja mindenki, hogy egy gonosz áruló volt, aki megérdemelte a halált. Viszont, ha nem árulja el Jézust, akkor nem teljesedik be a jóslat, nem fogják el Jézust, nem hal kereszt halált, nem támad fel, nem váltja meg a világ bűnét, stb, stb. Tehát Júdás pont azt tette, ami a szerepe, feladata volt. Tehát pont, hogy jót cselekedett amikor elárulta Jézust.

Big Blaster 2017.08.13. 20:54:02

@$pi$: "A közgazdaságtan nem azért nem tudomány, mert statisztikai módszerekkel dolgozik. Azért nem tudomány, mert a modelljei nem működnek."
Ezek alapján a meteorológia sem természettudomány, mert a modelljei pontossága nagyon korlátozott. Pár napnál hosszabb időszakra az előrejelzés bizonytalansága olyan nagy, hogy szinte használhatatlan.
Valószínűleg a közgazdaság is tudna pontosabb jóslatokat adni a modelljei alapján, ha egy izolált laborban, zavaró körülményeket kizárva, egyszerű rendszereken alkalmaznák. A való világ sajnos kicsit bonyolultabb. Pont úgy mint a meteorológia esetében.

Beer Monster 2017.08.14. 12:55:59

@Big Blaster: Az erkölcs konkrét tartalma részben tanult, részben öröklött. Egy-két nagyon alapvető morális szabály minden létező emberi kultúrában megegyezik.

Az erkölcsre való képesség pedig az ember veleszületett képessége, ami tanulás által töltődik fel egy morális rendszerrel.

A gyerekek azért hajlamosak mégis rossz dolgokat tenni, mert kevés konkrét szabályt fogadtak még el magukénak, illetve nem ismerkedtek még meg más szabályokkal. Az öröklöttség nem azonos azzal, hogy születéstől fogva jelen van egy képesség, ahogy járni, beszélni sem tud a csecsemő az öröklött specifikus képességei ellenére. A jó és a rossz megkülönböztetésének veleszületett képessége nélkül a szabályok nem válnának erkölcsi szabályokká, hanem megmaradnának külső kényszernek.

Júdás cselekedetének jelentése viszont ezen az egyszerű szinten nem lesz értelmezhető. Júdásnak nem valamiféle "feladata" volt, hogy beteljesítse a mitológiát.

Big Blaster 2017.08.14. 21:53:58

@Beer Monster: "Egy-két nagyon alapvető morális szabály minden létező emberi kultúrában megegyezik." Ezt azért kissé vitatnám, de mondj néhány konkrét példát. Talán igaz az állítás, ha csak egy szűkebb időintervallumot vizsgálsz. 2000 évvel ezelőtt lényegesen eltérőek lehettek a morális szabályok, amelyek az akkori kultúrákban voltak. Véleményem szerint ezek a szabályok is változnak, nem állandóak. Akár az Ószövetség és az Újszövetség morális értékrendjét is szembe lehetne állítani. Egy totális paradigmaváltás történt a kereszténység megjelenésével, ami nagyon sok vonatkozásban szakított a korábbi morális értékrenddel.

Az ember esetében maximum azért beszélhetünk veleszületett erkölcsre való képességre, mert az ember nagyon képlékeny elmével születik. Sokkal kevésbé huzalozott az agya, mint az állatok esetében. Ezért képes szinte bármit elsajátítani attól függően, hogy milyen környezetben nő fel. Viszont csak olyan mértékben képes megkülönböztetni a jót és a rosszat, amilyen mértékben ezt a képességet elsajátítja a tanulás során. Ha egy ember gyerek állatok között nő fel, akkor állat marad. Nagyon intelligens állat lesz, de morálisan azon a szinten marad, mint ahol az állatok vannak.
Szerintem nincs olyan, hogy az ember a jó és a rossz megkülönböztetésének képességével születik. Ez a képesség annyira és olyan módon fog működni, amilyen mértékben a tanulás (minta követés) hatására kialakul. Egyébként a pszichopaták pont úgy születnek, hogy az erkölcsre való képesség hiányzik náluk, pedig ők is emberek, tehát a megfogalmazásod szerint ezzel a képességgel születniük kellene.

Beer Monster 2017.08.15. 10:11:07

@Big Blaster: Mindenhol létezik a magántulajdon fogalma. A gyilkosságot és a kínzást mindegyik kultúrában a rossz tettek közé sorolják.

Az időintervallum nem releváns, mert párezer év alatt az öröklött dolgok nem változnak, és az ismert kultúrák között számtalan olyan van, ami évezredek óta amúgy is elszigetelt.

Az ószövetség is egy morális tanítás, a tízparancsolat éppen a jó és a rossz közötti különbséget tanítja. Az újszövetség pedig egészen letisztult formába hozza: egyetlen szabály van, a jó a rosszal szemben (Jézus két parancsolata).

Azt gondolom, hogy Jézus nem a Mózesi hittel szemben váltott paradigmát, hanem éppen ahhoz tért vissza. Ezt számtalan helyen kifejti, de a parancsolatok összehasonlításából is ez látszik.

Azért az előhuzalozást ne becsüld le, tanulni csak olyant lehet, amire képesek vagyunk. Nézd meg azokat a kísérleteket, ahol azonos struktúrát nem tudnak az emberek megtanulni csak azért, mert egyszer nem intuitív módon van megfogalmazva a feladat. A jó és a rossz fogalma már a tanulás előtt megvan, gondolj arra, mennyire fogékony erre egy kisgyerek, ha valamit nem szabad, bármilyen módon ellen tud állni, de egy valamit nem tesz, sose kérdez vissza, hogy egyáltalán mit jelent az, hogy rossz. Vagy pedig gondolj arra a problémahalmazra, hogyan hozhatod létre mesterséges intelligenciában a jó és rossz fogalmát, ehhez képest a gyereknek csak annyit kell mondani, hogy "rossz".

A "farkasemberek" is rendelkeztek gyerekként a képességgel, csak üres maradt a füzet, nem tanulták meg az erkölcs tartalmát.

A pszichopátia pedig szintén jól mutatja, mi a veleszületett különbség egy egészséges ember és egy erkölcsi képességgel nem rendelkező ember között. Ha minden ember pszichopata lenne, na akkor tényleg nem lenne az embernek ilyen veleszületett képessége.

Tehát ha nincsen meg az öröklött képesség, akkor képtelenség elsajátítani az erkölcsöt. Még ha meg is tanulná, az egy szöveg felmondása maradna, amiben a jó és a rossz csak szavak, esetleg hozzájuk kapcsolódó következmények - de nem érzelmek.

Untermensch4 2017.10.01. 00:53:42

@Beer Monster: "(Hogy mi az az isten, ami nem létezik, az az ateizmus különböző fajtái)"
Milyen különböző fajtái?! Ha vki semmilyen isten(ek) létezésében nem hisz akkor azon mit címkézgetsz tovább?

"Mindenhol létezik a magántulajdon fogalma. A gyilkosságot és a kínzást mindegyik kultúrában a rossz tettek közé sorolják."
Izé, minden kultúrában vannak kivételek is. Amikor meg lehet szüntetni a magántulajdont, amikor meg lehet ölni, meg lehet kínozni vkit.

Beer Monster 2017.11.01. 20:16:37

@Untermensch4: Biológiai kivételek vagy kulturálisak?

Te hogyan hívod azt, aki nem hisz a mitológiában, és hisz a szeretetben?

Untermensch4 2017.11.02. 08:23:39

@Beer Monster: Kulturális kivételek. Az inkvizíciós szadizmus is "a bűnt" gyűlöli és kínozza az embert "a saját érdekében". Meg közérdekből.
Így látatlanban kedves embernek hívom. A szeretet egy szubjektív érzés, a mitológia meg a világ egy részének objektív leírására tett kísérlet.
Ha azt mondom hogy hiszek John Frum eljövetelében mert azt a vallást követem, akkor Te hogy hívsz engem?

Beer Monster 2017.11.02. 10:24:51

@Untermensch4: Kulturálisak, hiszen az erkölcs ezen konkrét tartalma öröklött.

Sajnos azt nem tudom, mert jóformán semmit se tudok róla, még azt sem, hogy miért tartják jelentősnek.

Nem a kedvesség szempontjából, hanem az istenhit szempontjából kérdezem. Szeretet alatt ilyen tekintetben nem az érzést szokták érteni. Amikor egyes próféták a szeretetről beszélnek, a szeretetben való hitről, akkor az mai nyelven valójában a "szeretet erejében" való hitet jelenti. Például azt, hogy erkölcsös életet az él, aki nem ellenségesen viszonyul az embertársaihoz.

Mivel pedig egyes vallások a szeretetet hívják istennek, a követőiket istenhívőknek tekintik. Vagyis a kérdés az lett volna, hogy aki hisz a szeretet istenében, és nem hisz mitológiai istenben, akkor az istenhívő-e, vagy ateista.

Untermensch4 2017.11.02. 10:44:47

@Beer Monster: Istenhívő. A levezetésben feleslegesen túltolt szóbűvészkedés is olyan mint a teológia.
Az erkölcs szubjektív. Mindenki erkölcsös életet él csak nem ugyanazon erkölcs szerint. A sajátja szerint erkölcsös, ha mégsem akkor pedig hazudik magának. Akkor már duplán szubjektív.

Beer Monster 2017.11.02. 13:08:04

@Untermensch4: De pont őket a mítoszhívők pedig ateistának tekintik hagyományosan. Akkor nem lehet valaki egyszerre ateista mitológiai szempontból, és istenhívő erkölcsi szempontból?

Untermensch4 2017.11.02. 16:56:00

@Beer Monster: Erkölcs nem csak hittel működhet. Én csinálok olyan dolgokat amikben a hívő hitet lát, én meg hit nélkül olyan erkölcsi elemnek ami ha tömegessé válik akkor nem ront (vagy akár javít) a társadalom működésén.
Kissé konkrétabban, kerékpárral közlekedek de a járdán. Az "erkölcsi elvem" az hogy én vagyok a vendég, a gyalogos a házigazda, nekem úgy kell közlekednem hogyne zavarjam őt az otthonában, ha kiretusálnának a forgalom minden képkockájáról, közvetetten ne látszódjon az emberek mozgásából hogy ott volt vki/vmi, mintha csak láthatatlan lennék.
Erre mondta egy hívő hogy "keresztényi módon biciglizek". Nem, csak nem szeretem ha engem zaklatnak közlekedés közben amikor van elég hely hogy mindenki elférjen, ezért a kölcsönösség alapelve miatt ugyanígy viszonyulok másokhoz. Ettől még szkeptikus vagyok hitek/vallások szempontjából.
Mi a véleményed arról aki az itt leírtakban hisz:
lemil.blog.hu/2011/02/15/john_frum_day

Beer Monster 2017.11.02. 21:20:38

@Untermensch4: Hát de nemcsak vallásos hit létezik.

Azért mondhatta, mert a keresztények is abban hisznek lényegében, amit írsz.

Az erkölcsi elveket, mint a kölcsönösség, azért fogadja el az ember, mert hisz abban, hogy az a jó. A nyelv elég széles körűen használja a hit szót, de tulajdonképp a vallásos hit is egy erkölcsi hit. Nyilván a kreacionisták hite nem az, ilyen is van.

Mivel itt embereket tekintenek istennek, ez nyilván egy mitológia, ahogy egyébként törzsi vallásoknál lenni szokott. Ezen aztán egyes vallások túl tudtak lépni, de nem olyan egyszerű az. A zsidó és keresztény vallásban is több ezer éve elindult, maga a kereszténység is egy ilyen ág volt, de még mindig tart ez, az ortodox zsidók java része mítoszhívő, de a magukat kereszténynek nevezők között is előfordul jópár kreacionista a mai napig is.

Keresztény, teológiai szemszögből ezeket nevezik pogány vallásoknak. Nyilván akik hisznek benne, azok leginkább szokásokat követnek.

Untermensch4 2017.11.02. 21:42:04

@Beer Monster: "Mivel itt embereket tekintenek istennek, ez nyilván egy mitológia, ahogy egyébként törzsi vallásoknál lenni szokott."
Nem tudom feltűnt-e Keraperamun földi manifesztációja és bizonyos Jézus nevezetű közötti párhuzam.
"Keresztény, teológiai szemszögből ezeket nevezik pogány vallásoknak. Nyilván akik hisznek benne, azok leginkább szokásokat követnek"
A teológia kiválóan működik ha a külvilágról nem kell tudomást venni. Más vallás teológiai szemszögéből meg a kereszténység is a pogány vallások listáján van.
"Az erkölcsi elveket, mint a kölcsönösség, azért fogadja el az ember, mert hisz abban, hogy az a jó. "
A saját példámban, nem hiszek benne hogy "jó" hanem feltételezem hogy közösségi szinten célszerű. Ha egy keresztény csinálja ugyanezt annak a motivációja a hit lehet, persze. De attól hogy ugyanazt csináljuk, a dolog teljes hátterében különbözhetünk.

Beer Monster 2017.11.02. 22:27:12

@Untermensch4: Akkor pedig abban hiszel nyilván, hogy a célszerűség jó.

Más teológiák nem határoznak meg pogány vallásokat, az egy zsidó-keresztény sajátosság. Hasonló elemek és tartalmak pedig vannak a zsidó és keresztény vallásokban is, hiszen épp ezért volt szükség Mózes és Jézus tanítására is.

Inkább egy Herkules-párhuzamnak mondanám. Jézus nem egy mitológiai lénynek a fia volt, hanem az embert hívta isten fiának. Saját magát pedig az ember fiának.

Én is szoktam a járdán kerékpározni forgalmas úton, és a gyalogosokat keresztényként is teljesen hasonló motivációval kerülöm el. Nem a felszínről beszélt, aki ezt mondta neked.

Untermensch4 2017.11.02. 22:51:47

@Beer Monster: A hétköznapi szóhasználatból az "azt hiszem hogy..." azért még messze van a vallásos mértéktől. Kb mint tégla a katedrálistól. Sokból lehetne építeni ha építené vki.
Ezt a gyalogos-kerülgetést nulla szeretettel is lehet csinálni, sport/játék -jelleggel.
"Jézus nem egy mitológiai lénynek a fia volt, hanem az embert hívta isten fiának."
Sztem felesleges erlned ezt a teológiai szómágiát (túlérzékennyé tett rá egy "próféta", más nézőpontból egy narcisztikus személyiségzavaros ember). "Azt hiszem" a bibliai Jézus figurája legalább két különböző lázadóból lett összemixelve. És Saulus beépített ügynökként meghekkelt egy marginális zsidó szektát (ki is lobbizott hogy szélesebb körben terjeszteni kéne az igaz hitet..? meg az adminisztratív részeken is sokat dolgozott utána), aztán a dolog idővel annyira önjáróvá vált hogy a teremtmény túlélte az eredeti ötletgazdákat. Azért olyan ellentmondásos a könyv. Hogy az éppen aktuális hatalomtechnikai feladatoknak megfelelően lehessen gyártani teológiai levezetést. Ha éppen gazdasági nehézségek vannak akkor "a császárnak ami a császáré" (10% jutalék belefér az adómorál javításáért), meg "teve a tű fokán" (pont fordítási hiba mert hajókötél...), amikor meg háborúzni kell akkor "add el mindened és készíttess egy szablyát". Aki meg akkoriban irodalmi elemzésre képes volt az vagy pogány (tehát helyből hiteltelen/ördögműve) vagy egyháztag és akkor vakhit és kuss.

Beer Monster 2017.11.03. 09:09:33

@Untermensch4: De ez nem az, amiről beszélünk. Nem 'azt hiszem, hogy', hanem 'abban hiszek, hogy', 'azt vallom, hogy'

A nem vallásos ember is vallja, hogy szabályokat kell betartani, másképp emberek esnek áldozatul vagy egyéb nem kívánt következménye lesz. Hisznek abban, hogy az emberi élet érték, vagy abban, hogy a bolygót meg kell őrizni stb.

A hivő nem hiszi 'azt', hogy az eget és a földet teremtették, hanem hisz a tanítás'ban'.

Jézusnak nem a személye, hanem a tanítása a keresztény ember hite.

"Ha az Isten volna a ti atyátok, szeretnétek engem." "Ti az ördög atyától valók vagytok, és a ti atyátok kívánságait akarjátok teljesíteni. Az emberölő volt kezdettől fogva, és nem állott meg az igazságban, mert nincsen ő benne igazság. Mikor hazugságot szól, a sajátjából szól; mert hazug és hazugság atyja."

Ebbe semmi teológia meg mágia nincsen, feketén-fehéren azt jelenti, hogy vannak jó- és rosszszándékú emberek. Azidőtájt éppen így mondták, a nyelv változik. Az ötletgazda egyébiránt nem ő volt, hanem Mózes.

A tanítás nem ellentmondásos. A többi rész pedig nem a kereszténység meghatározója. Persze aki szimbolikát szó szerint olvas, annak ellentmondásos lesz egy ókori szöveggyűjtemény. Elvégre hogyan tudnak magzatok egy folyó habjaiban felvirágozni? Meg a kalász sem terem meg a Kunságban a mezőn, csak a szántón. Főleg zivataros időben.

Melyik korra gondolsz? Jézus követői éppen, hogy kiléptek az egyházból.

Facebook

Hirdetés